Catégories
Portraits Transformation publique

“Accepter que le peuple soit libre et sauvage” : entretien avec Valérie Petit, députée.

Temps de lecture : 18 minutes

Fin 2017, Valérie Petit nous avait sollicité pour un échange sur l’évaluation des politiques publiques – sujet d’une mission d’information qu’elle menait alors. Depuis, elle est une partenaire régulière de réflexion, à Paris comme dans le Nord, dont elle est députée – “La République en Marche”, d’abord, puis “Agir ensemble”, depuis 2020. Sa conception de son rôle de Parlementaire, son attention si rare au “dernier kilomètre” de l’action publique, et le fait qu’elle soit extrêmement sympa (ça compte pas mal, dans le secteur…) nous ont donné envie de ce long entretien, qui paraît un peu plus d’un mois après celui mené avec Cécile Duflot. Bonne lecture !

Valérie, vous êtes devenue députée de la 9ème circonscription du Nord en 2017, après une quinzaine d’années de carrière dans l’enseignement et la recherche. Qu’est-ce qui surprend, quand on débarque comme ça en politique ?

En arrivant en politique, j’ai connu deux chocs culturels successifs. Le premier, entre le monde de la science, qui était le mien, et le monde politique ; le second entre le monde politique et le monde administratif.

Je suis une scientifique, je viens du monde de la recherche, j’avais baigné dans des valeurs professionnelles d’indépendance, d’éthique, d’excellence, de compétition et cela, dans un contexte très international. Arrivée en politique, j’ai ressenti parfois comme une inversion de mes valeurs, celles-ci ne fonctionnaient plus dans un univers très franco-français plutôt marqué par l’obéissance, gouverné par l’émotion et avec finalement peu de place pour les idées au regard de celle ménagée aux egos. Ce fut difficile au début, comme toute reconversion professionnelle (c’était ma seconde reconversion) mais j’ai tenu parce que je savais que j’étais précisément là pour cela : changer la façon de faire de la politique quitte à être considérée comme un électron-libre ou une semeuse de trouble tant que je n’aurais pas acquis suffisamment de « poids politique ». Ensuite les choses changent… 

Le second choc culturel, ce fut dans la relation entre les parlementaires et l’administration et notamment les hauts-fonctionnaires. Pour le dire très directement, j’ai souvent éprouvé comme un certain mépris à mon endroit et plus largement à l’endroit des « débutants » que nous étions, nous, les primo-députés. Honnêtement, lorsque vous êtes parlementaire, il est acté d’une certaine façon que vous n’êtes ni « sachant », comme les hauts-fonctionnaires, ni « puissant », comme les Ministres. Et qui plus est nous étions des débutants en politique…avec des interlocuteurs qui semblaient penser que nous étions aussi des débutants dans la vie. J’ai passé mes deux premières années à asseoir ma légitimité et surtout à préciser mon rôle pour construire des relations de travail partenariales plutôt que conflictuelles, complémentaires plutôt qu’asymétriques.

J’ai aussi compris que pour récupérer ma légitimité je devais aussi récupérer mon pouvoir. Un exemple : je me souviens de l’étonnement voire de la vexation des administrateurs de l’Assemblée lors de ma première mission parlementaire lorsque j’ai annoncé que c’était moi qui écrirais mon rapport. La règle était qu’on écrive à la place des députés. Il était hors de question que quelqu’un pense et écrive à ma place. Vous ne trouverez pas un mot, pas un discours avec mon nom à côté qui n’est pas de moi, depuis le début de mon mandat. Parce que le verbe est le premier et peut-être le dernier pouvoir du parlementaire.

Au-delà de la récupération de mon pouvoir parlementaire, j’ai pris soin dans chacune de mes interactions avec les patrons d’administration, de préciser, d’entrée de jeu, ma vision de nos rôles et responsabilités respectives. Je me souviens, d’un échange récent avec la DREAL Directeur régional de l’Environnement, de l’Aménagement et du Logement) des Hauts-de-France. Un homme charmant par ailleurs. Depuis des mois, je me bats pour créer une Agence Régionale de la Biodiversité (ARB) mais, j’ai senti que les services avaient envie de faire les choses comme à leurs habitudes, entre eux…et moi, je voulais que les citoyens et les entreprises fassent irruption dans la gouvernance ! Avec le sourire, j’ai écouté, puis j’ai rappelé que oui, cette ARB était une décision politique, et que c’était donc ainsi que j’entendais procéder, malgré l’immense respect pour la compétence des uns et des autres, chacun dans son rôle. Il faut savoir exactement à quoi on sert et à quoi on ne sert pas quand on est un politique et être à 100 % dans son rôle et sa responsabilité. Dans ce cas précis, il s’agissait de faire de la  politique, en allant convaincre le gouvernement et le président de région, ce que j’ai fait, et aujourd’hui les patrons d’administration en sont ravis car rien ne semblait possible il y a encore quelques mois et là, nous lançons le processus de création de l’ARB. L’administration administre et le politique fait de la politique. Quand chacun est efficace dans son rôle, on avance.

C’est le rôle d’une députée, d’intervenir ainsi auprès des services déconcentrés de l’Etat ? 

Oui. C’est l’un de ses trois rôles tels que définis à l’article 24 de la Constitution : “Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.” L’Assemblée à laquelle j’appartiens a voté, avant mon arrivée, la loi créant les Agences régionales de la biodiversité. C’est mon rôle de m’assurer que la loi est suivie d’effets, de vérifier qu’elle fait “le dernier kilomètre”, jusqu’aux Français. 

Est-ce que vous faites ce que vous espériez en vous présentant aux législatives de 2017 ? Comment vous situez-vous entre les attentes que vous aviez avant d’être élue, et vos possibilités d’actions aujourd’hui ? 

J’ai déjà vécu une reconversion professionnelle, je sais ce que c’est de s’habituer à un nouveau poste et à un nouvel environnement. J’ai pris le temps de comprendre et depuis quelque mois, je me sens un peu comme Néo, je vois la matrice ! Je choisis mes combats, je perçois mieux quand et comment agir, et je commence à être vraiment efficace. 

Au début de votre mandat, vous avez été rapporteure d’une mission d’information sur l’évaluation des politiques publiques. Qu’est-ce qu’il en reste aujourd’hui ? 

En politique, il faut se tenir prêt. Être opportuniste dans le bon sens du terme. Il ne sert à rien de s’acharner sur une mesure tant que ce n’est pas le bon moment. A l’époque, il n’y avait pas beaucoup d’espace et d’écoute pour ce sujet, qui est un sujet d’efficacité de l’action publique autant qu’un sujet de pouvoir du Parlement. Richard Ferrand (le Président de l’Assemblée nationale) a moins de goût pour l’évaluation que son prédécesseur. Alors j’ai attendu, j’ai patienté. Et quand le bon moment arrive, il faut saisir l’instant et ressortir ces propositions du tiroir. Le contexte actuel crée un moment propice : la pandémie et ses conséquences nous ouvrent une brèche sur l’efficacité de l’action publique et donc de l’évaluation. De la même façon, elle offre des outils pour favoriser l’acceptabilité des changements. L’évaluation, on l’oublie, est aussi un outil de résolution politique qui créer un cadre de débat rationnel, basé sur les résultats. Par exemple, pour la loi climatique…

La Convention citoyenne ne suffit pas à assurer l’acceptabilité de la loi climatique ?

Non pas du tout. Sur la rénovation énergétique des logements, par exemple, il y a matière à beaucoup de difficultés d’acceptation. D’un côté, nous avons une exigence très forte et absolue de la Convention citoyenne, qui veut que tous les logements soient rénovés, et en face il y a les Français modestes, pour qui le reste à charge d’une rénovation globale n’est pas supportable. Ce sont des dilemmes terribles, qui divisent et opposent les Français, l’impératif social, le respect de la dignité et l’urgence écologique. 

Des dilemmes comme cela sont nombreux.  Par exemple, sur le score carbone on dit “oh là là, il faut calculer le carbone dans le steak, etc.”. Sauf que les steaks les mieux notés en la matière, ce sont ceux issus de l’élevage intensif – ce qui va à l’encontre de la préservation de la biodiversité, du bien-être animal, etc. et nous sommes confrontés, nous les écologistes, a un conflit interne entre lutte contre le réchauffement climatique et protection de la biodiversité. C’est là qu’une bonne évaluation croisée, multifactorielle, prend tout son sens pour arbitrer autrement que par des choix binaires.

Que mettriez-vous dans une loi “Transformation publique & enjeux du XXIème siècle” ? 

Cela fait longtemps que je cherche un levier pour changer la culture et la structure administratives et les remettre au service du citoyen. Pour faire un parallèle avec le management d’entreprise, comment faire en sorte que le « client » qu’est l’usager soit celui à partir duquel tout se pense, se construit ? C’est terrible de simplicité, mais je me suis juste demandé : “comment faire pour que l’administration se soucie et prennent enfin soin des gens ou tout du moins soit consciente de ce qu’elle leur inflige parfois ?” 

En travaillant sur le revenu universel, j’ai été sensibilisée à l’accablement que subissent les demandeurs de prestations sociales. En tant qu’ancienne spécialiste de la gestion d’entreprise je connais aussi l’accablement des petits entrepreneurs face à la complexité de la fiscalité, du droit du travail et des aides aux entreprises, ce sont un peu les mêmes histoires, de souffrance, de stigmatisation, et finalement d’abandon de droits ou de projet, souvent des projets de vie. Je me suis demandé : “comment je peux, avec la loi, impulser ce changement de culture, que l’on a fait avec l’entreprise qui est de remettre au point de départ l’expérience de l’usager, en la simplifiant, en la rendant plus humaine et toujours, en partant de chacun, avec sa capacité ?” Mon idée est simple : faire reconnaitre la complexité administrative comme une charge mentale pour les citoyens et leur donner la possibilité de se retourner contre l’administration quand celle-ci les fait manifestement souffrir, alors que selon moi, qui suis libérale, l’État doit avant tout simplifier, garantir et faciliter la vie des citoyens et non les régenter, les juger ou les infantiliser.

Je pense que ce nouveau droit pour le citoyen peut créer un électrochoc culturel dans l’administration ! 

Cette analogie entreprise/administration, clients/usagers, m’interroge. L’Etat a cette particularité qu’il encadre – plus qu’il ne délivre – des services aux usagers, et qu’en même temps, il est l’incarnation de la Nation, du corps politique. Comment on articule ces logiques distinctes de l’usager et du citoyen ? De l’individu et du collectif ? Sans compter que les citoyens ne sont pas usagers de tous les services publics, et qu’il y a des politiques publiques qui n’ont pas d’usagers…

C’est une très bonne question que je n’ai pas encore traitée. Je l’ai bien en tête mais si déjà j’arrive à toucher l’usager, c’est bien. Mais clairement mon « client final » si vous permettez la comparaison est bien le citoyen. J’ai d’autres combats, pour les citoyens, pour les inclure dans la conception de certaines politiques publiques et promouvoir une gouvernance plus démocratique de nombre de politiques publiques… 

Ce combat de démocratisation des gouvernances ou de gouvernance citoyenne est clé et  il se mène aujourd’hui dans de nombreux domaines : j’ai le même combat sur les fonds d’investissement privés comme publics. Il s’agit d’œuvrer pour qu’ils soient régis par des formes de gouvernance plus démocratiques, faisant toute leur place aux citoyens, parce que nous savons qu’une telle gouvernance réoriente les fonds, notamment vers des investissements plus durables. Je donne un exemple. J’avais proposé à Bruno Le Maire que l’on reprenne, dans le cadre de France Relance, la proposition d’Axelle Lemaire sur la création d’un fonds souverain citoyen. Un fond public/privé d’investissement durable mais qui intègre une souscription citoyenne pour que chacun puisse être “actionnaire” d’un investissement responsable sur son territoire. Ce sont des combats aujourd’hui peu audibles pour les Français, mais que les investisseurs privés ou publics comprennent très bien et qui a terme changeraient le quotidien des territoires : il nous faut dans bien des domaines un choc de démocratie sur la gouvernance, notamment dans les instances publiques qui échappent aujourd’hui au contrôle direct du citoyen ou des élus. Je pourrais dire la même chose sur les politiques européennes, bien entendu.

Vous êtes une fervente défenseuse du revenu universel. Pourquoi ? 

Quand j’avais 22 ans, j’étais chez EELV, proche de Daniel Cohn-Bendit. Nous étions de ceux qui militaient pour l’extension du RMI (le RSA aujourd’hui) aux moins de 25 ans. Je n’ai jamais compris qu’il puisse y avoir des demi-droits pour les 18/25 et ça me choque toujours. A 18 ans, on est un citoyen complet. On ne met pas un demi bulletin dans l’urne. Il n’y a pas de raison qu’il y ait un demi droit social. Mon combat pour le revenu universel s’inscrit aussi dans mon engagement dans la lutte pour les droits et l’égalité des chances.

20 ans se passent et en 2017 je me retrouve élue au sein de la majorité parlementaire. Pendant la crise du Covid, je suis à la Commission des finances et je m’occupe avec Olivia (Grégoire, ndlr) du fonds de solidarité. Je m’emploie notamment à faire des retours à Bercy (le Ministère de l’économie, ndlr) sur les couacs du fonds de solidarité, les fameux « trous dans la raquette » de notre système de protection sociale. Nous sommes confrontés à la détresse des indépendants, à celle des étudiants, à celles des ménages précaires. On s’aperçoit que, si demain tu as une rupture d’activité, qu’elle vienne d’une pandémie, d’une catastrophe naturelle, une crise économique ou terroriste, trop de gens se retrouvent sans rien pour faire face. Nous qui sommes si prompts à nous vanter de notre modèle social. C’est une injustice insupportable.

On s’aperçoit alors que cette vieille utopie, le revenu universel, qui date de Thomas Paine en 1795, correspond peut-être au mécanisme universel et individuel qu’il nous faut pour répondre à ces nouvelles crises globales et massives. Un revenu individuel car, en tant que libérale, je suis aussi attachée à l’individualisation des droits et l’émancipation de chacun. Un revenu universel parce que nous sommes le pays de l’article 1 de la Déclaration des Droits de l’Homme. Imagine ce qu’aurait été la réponse à la crise si nous avions eu le revenu universel : en quelques secondes chacun, sans exception, sans oubli, sans injustice, était garanti d’avoir le minimum pour faire face au choc. Ça nous aurait pris quelques minutes, plutôt que plusieurs mois. Pendant ces mois la vie s’écoule, et elle s’écoule difficilement pour tous les Français en première ligne de la société du risque. 

Vous relancez alors le débat sur le revenu universel, en cherchant une alliance transpartisane sur le sujet. 

Face à ces injustices et cette faible efficacité de l’Etat, je me suis demandé ce que nous pouvions faire. L’Etat qui met des pansements, qui veut adresser une par une toutes les situations individuelles”, c’est une folie, et ça ne marche pas, ça laisse la moitié des gens de côté. Et c’est très paternaliste. Bref, rien ne m’allait dans cette façon de gérer l’urgence sociale, rien ne m’allait et rien ne me va toujours pas. 

Nous avons donc commencé à réfléchir à un mécanisme de revenu universel. A l’époque je discute avec Gaspard Koenig, parce que Génération libre, son think tank libéral, avait repris la vieille idée de l’impôt négatif et avait proposé une formule basée sur l’impôt négatif et budgétairement soutenable. 

Quelles différences avec la proposition portée en 2017 par Benoit Hamon? 

On n’a pas de grandes différences avec Benoît Hamon, sinon sur le mécanisme de financement : Benoît pense qu’il faut fusionner et élargir les aides, et faire des taxes, là où moi je pense qu’il faut réformer l’impôt sur le revenu et verser le revenu universel via l’impôt. 

Je ne crois pas à une réforme des aides sociales qui s’appuient sur les aides existantes, je prône un choc de simplification socio-fiscal (le bénéfice collatéral du revenu universel) et je préfère un mécanisme national plutôt que départemental pour pallier les inégalités de territoires. 

Vous discutez donc avec Gaspard Koenig, et au fil des mois avec d’autres, c’est ça ?

Donc je discute avec Gaspard Koenig et l’économiste Marc de Basquiat, avec les associations comme ATD-Quart Monde, le Secours catholique, avec des chefs d’entreprises, les fédérations d’auto-entrepreneurs, bref, tous ceux qui cherchent des solutions et qui sont favorables au revenu universel. Nous publions une première tribune sur ce « socle citoyen », nous lançons également une pétition, et je commence à travailler à une proposition pour l’Assemblée

Je sais que le Président y est opposé. Mais je ne considère pas cela comme un problème car je connais mon macronisme et le revenu universel est macroniste ! C’est une vraie mesure sociale et libérale, une mesure d’émancipation. Je fais du transpartisan, je vais voir tout le monde, sans préjugé – ça me vaut des regards en coin au début mais je m’en moque, j’ai toujours fait comme cela. On travaille avec les socialistes, les radicaux, les libéraux, on travaille avec toutes les familles politiques, nous faisons cause commune car il y a urgence.

On arrive finalement à un texte qui est une proposition de résolution, parce qu’on sait qu’on n’aura pas gain de cause tout de suite en y allant frontalement avec l’exécutif. On exige un débat, d’autant plus qu’en parallèle, on fait des consultations citoyennes pendant la crise qui montrent que le revenu universel est un sujet qui monte dans l’opinion, que les gens sont en train de changer d’avis, ils comprennent que ce n’est pas un truc en faveur de l’assistanat. Les gens comprennent que le monde a changé, que les règles ont changé, qu’il faut de nouveaux mécanismes. On leur explique que c’est comme la Sécu en 1945, un filet universel. On leur montre aussi à quel point ça peut être émancipateur pour les jeunes, pour les femmes. Et on leur montre surtout à quel point notre système est à bout de souffle, qu’il faut changer tout en restant fidèle à nos valeurs : universaliste, libérale, solidariste 

On commence à engranger des soutiens, et c’est comme cela que j’arrive à faire voter la proposition de résolution en novembre 2020, avec la grande alliance historique de la famille libérale et de la famille socialiste, qui ont toutes les deux ardemment défendu le revenu universel. On a un but commun « contraindre l’exécutif à le mettre sur son agenda, même s’il ne le veut pas”. Je suis très fière parce que le Parlement a obtenu avec ça une petite victoire. Comme quoi c’est possible. « Ils » ne pourront plus ne pas en parler. Là, en ce moment, je souris, car je vois les Républicains qui commencent à y réfléchir. Pardon, mais si on peut écrire MDR dans l’entretien, alors MDR.

On peut, sans souci.

Plus sérieusement, c’est la victoire du législatif et du transpartisan, c’est rare. C’est aussi la victoire de la société face au pouvoir qui la sous-estime toujours dans sa capacité à innover : car les Français sont prêts, le gouvernement doit l’entendre.

Bref, c’est une super aventure politique qui me tient personnellement à cœur. Je viens d’un milieu qui a connu des époques de disette. Je sais ce que c’est quand on est étudiant d’avoir faim parce qu’on doit faire des arbitrages. J’ai toujours été révoltée par les injustices. Avec le Covid, j’ai vu tellement d’injustices… Et je ne peux plus entendre les discours du type :  “il faut mériter quelque chose pour avoir une aide sociale”, je ne peux plus l’entendre, pas après ce qu’a démontré Esther Duflo, pas après le caractère injuste et brutal de cette crise. On ne peut pas chercher une quelconque responsabilité morale et individuelle en échange de droits fondamentaux, on doit être un pays à la hauteur de notre Histoire, faire l’égalité et la liberté, donner le minimum à chacun pour réaliser sa vie. En plus en bons libéraux, nous savons démontrer que ça ne coûte pas trop d’argent, si en même temps on réforme l’Etat. 

Quelles sont les prochaines étapes ? 

J’aimerais en faire un sujet des élections locales de 2021. Les départements ont l’impression, avec ma solution “nationale”, de perdre des prérogatives. Or, je ne veux pas du tout dessaisir les départements de leurs prérogatives sociales. Au contraire : on leur retire le calcul, le contrôle et le versement du revenu universel, mais je veux que les départements soient confortés dans leur rôle d’accompagnement, y compris en créant un service public de l’activité (plutôt que de l’insertion). Je milite beaucoup, comme Benoît Hamon, pour passer d’une société du “travail” à une société de “l’activité”, avec tout ce que ça comporte d’élargissement de la conception du travail mais aussi de ce qu’est un citoyen actif dans la société. 

Je pense aussi que ce sera un grand enjeu de la présidentielle, et j’aimerais bien que ce soit la majorité qui s’en saisisse. Ce serait dommage de laisser le sujet à des opposants, vu tout le travail que l’on a déjà fait. Et sinon, il nous reste le Referendum d’Initiative Partagée ! 

Ensuite, seulement, je parlerai avec l’administration. Peut-être que ce n’est pas très sympa de ma part mais j’estime que c’est d’abord le politique qui doit décider, avec les citoyens, et ensuite l’administration pourra entrer dans la discussion. Car je sais qu’elle résistera. Nous l’avons vu sur le RUA. Je sais qu’ils ne seront pas tous contents parce que c’est un choc de simplification radical dans un certain nombre d’administrations. Je n’ai pas de problème avec ce rapport de forces là. Je fais de la politique, mon seul donneur d’ordres ce sont les Français.

Vous parlez de la crise, qui a renforcé la pertinence du revenu universel. Plus largement, quelle analyse faites-vous de la gestion de crise par le gouvernement et par l’Etat depuis le début de l’année 2020 ?

Je me réjouis, façon de parler bien sûr, que la crise révèle une certaine faillite de l’Etat. Pourquoi je m’en réjouis ? Parce que je fais partie de ceux qui pleurent Action Publique 2022 (AP2022, programme de réforme de l’Etat lancé par le gouvernement en 2017 mais rapidement abandonné, ndlr). J’ai vraiment très envie qu’à la faveur des critiques – justifiées ou non – sur la gestion de crise, l’ambition de transformation de l’action publique sorte de la tombe dans laquelle elle a été enterrée. Ça peut d’ailleurs rendre service à la majorité, en l’absence de grande réforme à mener avant 2022 : il reste peu de temps, et les réformes comme celle des retraites seraient extrêmement compliquées à mener. 

Par contre, faire la réforme de l’Etat et, en partie des institutions (je pense à la proportionnelle), c’est à portée de main. Il y a un désir de reposer les questions de la “bureaucratie”. Je ne devrais pas dire ça mais je pense qu’il faut faire de cette crise une opportunité pour remettre la réforme de l’Etat sur la table. Je l’ai toujours dit : un des échecs de ce quinquennat, c’est la réforme de l’Etat. 

Et j’espère que si on remet ce sujet sur la table, on va vraiment mettre les citoyens dans la boucle ce coup-ci. On a vraiment un problème pour toucher le citoyen et en même temps pour l’associer à la prise de décision. Et puis, s’il vous plaît, pas de tirage au sort avec la main blanche et visible de l’exécutif. Par contre, qu’on demande aux citoyens comment ils veulent intégrer le tirage au sort dans les institutions, ça, oui cela m’intéresse. 

Quelles devraient être les grandes orientations de la réforme de l’Etat à lancer d’ici 2022 ?

Cette crise révèle deux choses : une certaine faillite de l’action publique telle qu’elle fonctionne aujourd’hui, et la tentation de l’hubris de ceux qui nous gouvernent. 

Pour ce qui est de la faillite de l’action publique, il me semble qu’on manque la déconcentration. Sur mon territoire, la faillite de l’ARS est emblématique. Je donne un exemple : hier avait lieu le Comité départemental de vaccination, qui est censé être le “pilote opérationnel sur le territoire”. 154 personnes en zoom. Aucun ne sait vacciner, aucun ne sera vacciné, pas de citoyens, voilà. Évidemment, tu ne peux pas poser de questions. Ça ne sert à rien, ce n’est juste plus possible. Les ARS, c’est un qui soigne, 10 qui regardent et en plus ils prennent le temps de lui demander un tableau excel. Ce n’est plus acceptable. Je suis désolée. C’est du David Graeber, c’est auchemardesque, cette autoproduction, cette autopréservation de l’administration, avec des conséquences absolument terribles pour les soignants. Les patrons d’hôpitaux sont au bord du burn-out, les gens ne comprennent pas pourquoi ils ne sont pas vaccinés. C’est vraiment l’impuissance publique dans toute sa splendeur et en parallèle, la privation de liberté et le paternalisme d’Etat qui privent les citoyens de leur capacité d’agir et de prendre des initiatives, ce qui nourrit un peu plus le cercle vicieux de l’impuissance générale.

Il y a aussi la décentralisation, inachevée. On a un peu décentralisé, ça a permis que les Régions pallient parfois les défaillances des services de l’Etat, mais en même temps, ça a instauré une compétition délétère. Nous sommes au milieu du gué, avec tous les inconvénients et aucun avantage. Evidemment je suis pour une véritable décentralisation et à nouveau pour partir du citoyen en revalorisant le pouvoir communal.

Et il y a l’hubris, l’hubris de nos gouvernants qui refusent de travailler comme des gens normaux, dans n’importe quel autre domaine professionnel, à savoir : je prends une décision, je l’évalue, je l’ajuste et je ne crains pas d’en discuter, car cette décision n’est qu’une décision, ce n’est pas moi !  Si on pouvait faire de la politique centrée sur les décisions et pas sur les egos, quel gain d’efficacité et de rationalité…. Hier encore, le Premier Ministre était incapable de dire “ça, ça n’a pas marché”. Moi demain je suis Ministre, je dis “bon écoutez, on a choisi cette stratégie, à telle époque on a fait ça, on a mesuré les options, on voit que ça ne marche pas, dont acte, qu’est-ce qu’on tire comme leçons de nos erreurs, qu’est-ce que l’on peut rattraper, qu’est-ce que ça nous coûte, qu’est-ce qu’il faut faire pour y arriver ?” Je ne comprends toujours pas, je n’ai toujours pas dépassé ce choc avec mes milieux professionnels précédents, je ne comprends pas pourquoi on ne se détend pas sur les egos. Nous ne sommes que de passage sur cette terre comme en politique ! Ce n’est pas la politique qui nous définit, contentons-nous de définir ce qu’est encore et ce que peux la politique pour commencer…

On dit souvent que la réforme de l’Etat, si ce n’est pas lancé dans les 6 premiers mois d’un mandat, c’est mort. Vous, vous dites qu’il y a un espace entre maintenant et 2022 ? 

Je pense, oui. Je suis une optimiste. 

En préparant la discussion, vous m’avez dit être frappée par l’existence de “tabous” de l’action publique. Qu’est-ce que vous voulez dire par là ?

Je viens d’un milieu professionnel où on n’a pas de problème à parler des choses, à nommer les choses. On ne fait pas de morale en sciences, ça n’a pas lieu d’être. Je suis une libérale, une vraie, Je suis attachée aux libertés toutes les libertés notamment aux libertés fondamentales, comme celle de disposer de soi et de son corps. J’ai toujours été très impliquée sur ces sujets. Ce qui fait que l’on m’a trouvée sur la proposition de loi sur l’IVG, j’ai déposé une proposition sur les violences obstétricales et gynécologiques, j’ai interpellé les ministres sur les difficultés que rencontrent les travailleurs et travailleuses du sexe pendant le COVID, sur les mutilations des enfants intersexes. La propriété de soi et le consentement éclairé sont pour moi des combats premiers. 

En menant ces actions, je me rends compte que sur tous les sujets liés au corps, au corps sexué, au corps des femmes, c’est incroyablement difficile de se faire entendre. Un exemple, récent : je me bats contre l’imposition aux femmes du port du masque pendant l’accouchement. J’ai beaucoup d’alertes de maternités, de femmes, qui disent que ce n’est pas possible. J’ai accouché deux fois, dans des conditions dites physiologiques, donc j’étais au maximum de mes capacités et de mes sensations, et tu ne peux pas accoucher avec un masque. C’est violent. J’interpelle le Ministre, je dis que rien en droit n’oblige à imposer le masque, pourtant les maternités l’imposent, et les femmes n’en peuvent plus. C’est vraiment une violence faite aux femmes. Sur un sujet comme ça, d’abord ça a été compliqué dans mon groupe de poser la question au Gouvernement …. Puis le Ministre ne veut pas en entendre parler. Il a fallu que j’aille faire une tribune dans la Libé “La salle d’accouchement est-elle une zone de non-droit ?” pour pouvoir libérer la parole, et nous continuons de nous mobiliser avec les associations sur les violences obstétricales et gynécologiques. 

Je viens de déposer une proposition de résolution sur les droits des personnes transgenres. Le Défenseur des droits a fait des alertes, sur l’accès aux droits notamment pendant la transition. Rebelote, impossible de se faire entendre, encore obligée d’aller crier, alors que franchement, on est juste sur l’effectivité du droit, contre des pratiques qui sont contraires à la loi, que ce soit en matière d’état civil ou de remboursement de soins par la Sécu. Ce sont des administrations qui devraient être rappelées à la loi et on ne le fait pas. On touche à des sujets tabous, le sexe, le corps. L’Etat de droit oui, mais avec un cache sexe…

Comment l’expliquez-vous ? 

Le politique est en parti déconnectée de la société qui est bien plus à l’aise et libérale que lui sur ces sujets !

Ensuite, il y a, chez les politiques, une culture du contrôle et une peur du « peuple », partagées par l’administration. On a l’impression que pour ces « mondes », la société civile, c’est un peu le monde sauvage. La société civile, c’est parfois la nouvelle frontière. Comme si au-delà des frontières de l’ARS, au-delà des frontières de l’Etat, il existait un monde sauvage : des « gens », dont ne sait pas trop ce qu’ils veulent, parce qu’ils sont encore un peu trop libres, prenant la parole de façon un peu désordonnée, imprévisibles. Mais il faut les laisser s’exprimer, les écouter, lâcher prise et rendre un peu de liberté et de responsabilité à chacun, sinon la démocratie ira agoniser dans les rues et c’est le populisme qui ruissèlera. 

Pour revenir sur les sujets de société, le sexe est encore tabou (alors qu’il est au cœur de nos quotidien) car il est profondément sauvage ! L’accouchement, sans péridurale croyez-moi c’est une expérience de sauvagerie et pourtant c’est assez merveilleux, c’est la vie libérée. 

Pour faire un peu de provocation, je pense qu’il faudrait que certains politiques se réensauvagent un brin pour se reconnecter au quotidien et à la vie des Français. Ré-ensauvager les coeurs.  Il faut accepter que le peuple soit aussi libre et sauvage, comme disait Thoreau, ce n’est pas « grave ». Au contraire, c’est plein d’énergie pour faire et pour rester vivant, surtout dans ces temps sombres où la vie s’étiole. Le rôle de l’Etat – et encore moins du politique – ne peut pas être de nous domestiquer. 

Catégories
Collectivités territoriales Portraits Transformation publique

La Ministre, l’écologie et l’administration. Entretien avec Cécile Duflot.

Temps de lecture : 15 minutes

Après la publication du texte collectif “Mutation écologique, métamorphoses de l’action publique“, qui mettait l’accent sur quelques transformations nécessaires de l’administration pour faire face aux défis écologiques, nous avons voulu chercher à éclairer un autre aspect : la relation entre le politique et l’administration dans l’État (et au-delà). 

Nous avons le plaisir de publier aujourd’hui un long entretien avec l’ancienne Ministre de l’égalité du territoire et du logement, Cécile Duflot, réalisé en novembre 2020.

Une femme politique, écologiste, ayant dirigé un Ministère sans être issue de la fonction publique, et qui a porté une loi importante du quinquennat de François Hollande (la loi ALUR) : de quoi, espérions-nous, avancer dans notre réflexion sur les liens entre transformation publique et mutations écologiques. Nous n’avons pas été déçus…

Mai 2012 : suite à l’élection de François Hollande, vous devenez Ministre de l’égalité du territoire et du logement. Qu’est-ce qui surprend quand on arrive avec des convictions écologistes à la tête d’un Ministère ? 

Un des éléments que j’ai le plus aimé, dans mon activité de Ministre, a été le travail avec l’administration, avec cette puissance de feu qu’elle représente. 

Je n’avais jamais été membre de cabinet ministériel et j’ai plutôt une culture du privé. Mes expériences professionnelles, c’était dans le privé. La plus longue a duré dix ans en tout, c’était dans un groupe immobilier à vocation sociale mais avec les règles de travail du privé, les contrats de travail du privé, les primes, etc. J’y avais un peu côtoyé l’administration déconcentrée de l’Etat, mais c’était ma seule expérience de l’administration.

En arrivant, tous les spécialistes du logement me disent que la première chose à faire est de virer le directeur de l’urbanisme (le DHUP), qu’il est sarkozyste, etc. Ca va très vite, du coup je réfléchis toute seule, sans en parler avec mon cabinetet je me dis que virer un mec qui va avoir trois mois de préavis et avec qui je vais donc devoir travailler trois mois, parce qu’un cadre, c’est trois mois de préavis, ça ne va pas être pratique ! Je me dis que je vais tenter la franchise. Et sans le vouloir je fais à peu près le contraire de ce que l’on recommande dans les manuels du bon ministre : un ministre ça dit au type qu’il est formidable, et dès qu’il a passé la porte du bureau, on signe le papier et il est viré (avec les nominations il n’y a pas de préavis). A ce moment-là, je ne savais même pas que c’était possible. Donc ce directeur est venu, s’est assis en face de moi, dans ce fameux canapé bleu, on parle un peu je lui dis très directement :  “je suis ravie de faire votre connaissance, pour vous dire la vérité, on m’a dit que la première chose que je devais faire c’était de vous faire partir, car vous portez le projet précédent, mais moi je ne vous connais pas donc je n’ai pas d’avis négatif sur vous a priori, aussi, ce que je vous propose, c’est qu’on essaie de travailler ensemble et on voit comment ça se passe. Je ne vous demande pas d’être convaincu par ce que je fais, je vous demande d’être loyal.” Il est devenu blême ! Il est sorti de mon bureau, et de fait, il est resté, et ça a été un des artisans du succès de la loi ALUR. Même s’il n’était pas convaincu au début, il l’a été ensuite. C’est lui qui a eu cette très belle formule au sujet de l’encadrement des loyers et de la garantie universelle : “on passe d’une logique actionnariale à une logique obligataire de la question du logement”, un investissement moins rentable mais beaucoup moins risqué. C’est surtout lui qui, au bout de deux semaines, m’a dit “écoutez, si vous voulez faire l’encadrement des loyers dès cet été, il y a une disposition de la loi de 1989 qu’on peut mettre en œuvre”. C’est lui qui me l’a dit, c’était d’ailleurs un des meilleurs connaisseurs de la loi de 1989. On l’a fait et cette disposition a été très efficace. 

La deuxième chose que j’ai faite est d’aller à l’Arche de la Défense, où se trouve l’administration centrale du ministère. J’ai bien senti que tout le monde était curieux de voir à quoi ça pouvait ressembler, une ministre écolo, et ça m’a permis de poser les bases d’une relation différente avec les directeurs, les sous-directeurs – en tous cas pas la relation qu’on conseille habituellement aux ministres. Est-ce qu’on leur conseille d’être plus distants de l’administration par habitude ou par intérêt ? L’administration, en limitant au maximum les liens directs, se protège et s’auto-gère. Et c’est aussi qu’on a peur que les ministres disent des conneries à l’administration. 

Vous dites que vous avez particulièrement aimé diriger cette “puissance de feu” de l’administration. C’est quelque chose dont vous aviez conscience en acceptant de devenir Ministre ? 

J’avais conscience d’une chose : 15 000 agents. Dans ma vie, j’ai travaillé avec 10 personnes, 100 personnes, 150 personnes. Mais plus de 15 000 … quand même ! Si ça tire dans le même sens, ça pulse !

Dans quel état trouvez-vous l’administration en arrivant ?

Je trouve une administration qui a été extrêmement malmenée. En particulier l’administration déconcentrée, qui n’avait pas vraiment de pilote et à qui on demandait de faire des choses sans lui en donner les moyens. Ça, je crois que c’est la pire chose. Je pense qu’il y a une maltraitance de l’administration d’État et des agents publics qui, à certains égards, ne serait pas tolérée dans le privé. Ça n’existerait pas de faire ça à ce point-là, de filer des objectifs sans les moyens.

Un exemple : les missions ADS[1] et ATESAT[2], des missions d’ingénierie publique de l’Etat à destination des collectivités, dont l’extinction avait été décidée. C’est pareil, on m’a dit en gros : expliquez leur que leur travail est super mais  on va diminuer le nombre de postes. Moi, ça, je ne le fais pas. Soit, on dit aux gens “vous faites un métier important et on va vous donner les moyens, on va chercher de l’argent et des postes”. Soit on leur dit, “en fait, 30 ans après la loi de décentralisation, ce n’est plus possible que vous assumiez ces missions pour les collectivités qui doivent se doter d’expertise technique, donc vous allez arrêter et on va vous accompagner vers d’autres missions.

Vous décrivez une relation “habituelle” entre le politique et l’administration qui n’est pas très reluisante… C’est inéluctable ?

Il y a une question de sincérité et de capacité à porter des rôles distincts. J’étais ministre et femme politique. C’est moi qui devais rendre des comptes et c’est moi qui devais donner le cap. Je n’avais pas à micro-manager, à appeler les agents du ministère directement. Il y a un mode d’organisation de l’administration qui doit aussi être respecté. En revanche, il faut donner des indications claires et une des manières d’éviter que ces indications soient déformées, diluées, transformées, c’est de les donner à tout le monde. Il y a un équilibre à trouver entre respect de l’organisation et choix de moments lors desquels il faut parler à d’autres, au-delà du cercle du cabinet et des directeurs généraux, pour que tout le monde soit au courant de la direction à prendre. Je ne l’ai pas fait souvent, mais quelques fois. Je suis allée moi-même au comité technique paritaire.

Quand on est sûr de ses positions politiques, on peut les expliquer. C’est un mantra donné par un ami au tout début de ma carrière politique : “il faut toujours savoir justifier son vote”. Là c’est la même chose : dans la relation à l’administration, il faut savoir justifier ses décisions. Et même quelqu’un qui est fondamentalement en désaccord avec vous, il peut comprendre pourquoi vous prenez ce genre de décision. Et c’est ça qu’il faut faire. Et assumer. Pour moi, le pire pire exemple, ou le meilleur contre-exemple, c’est Ségolène Royal qui se défausse sur son administration en disant que l’interdiction des feux de cheminées, ce n’est pas de sa faute. C’est vraiment… ça, ce n’est pas possible. On ne peut pas faire une chose pareille. Il faut dire : j’assume. Et dire à l’administration que si elle fait des conneries, c’est la ministre qui va devoir assumer. Donc vous ne faites pas de conneries. Mais si vous faites des conneries, c’est moi qui devrai assumer. 

Si vous essayez de préciser, vous diriez que ça a permis quoi cette relation que vous avez cherché à construire entre le politique et l’administration ?

Ma découverte, c’est la grande qualité de l’administration. Mais aussi parfois, comment dire… C’est comme le ski de fond. L’administration, elle skie dans les rails, et ça fait vingt ans qu’on fait la piste bleue. Si tu leur dis “allez, venez, on fait un peu de hors piste dans les épiceas, vous allez voir, c’est sympa !”, au début, ils répondent, “bof, non, on a toujours fait la piste bleue”, et puis, “allez, chiche on essaie”. Après, plus personne n’a envie de retourner sur la piste bleue d’ailleurs.

Sans cette administration, il n’y aurait pas de loi ALUR. Il faut dire les choses telles qu’elles sont. Non seulement ils ont travaillé pour la fabriquer, mais en plus, quand ils ont vu qu’il y avait une écoute politique de ma part, ils ont sorti des tiroirs des dossiers dont personne n’avait rien à faire. 

Je vais donner un exemple : les règles de vote en copropriété. Le principal facteur de  blocage des travaux de rénovation dans les immeubles n’était pas forcément l’argent, mais par exemple les servitudes de cours communes : quand deux immeubles ont une cour partagée,  pour pouvoir faire des travaux de rénovation énergétique sur le mur de l’immeuble  A, il fallait l’unanimité des copropriétaires de l’immeuble B. Même sans mauvaise volonté particulière de la part de l’immeuble B, c’était quasi-impossible d’avoir tous les copropriétaires. Ce sujet très précis, pour être traité, nécessitait une coordination entre les ministères du Logement et de la Justice puisqu’on touche au code de la copropriété. Or, jusque-là, les ministres de la Justice étaient plus occupés à faire loi pénale sur loi pénale, alors la question des copro, ils n’en avaient rien à carrer. Je suis donc allée voir Christiane (Taubira, ndlr) et je lui ai dit : “Écoute, j’ai un sujet.Ton administration s’en fout, c’est vraiment pas un sujet crucial pour toi mais c’est important . Donc est-ce que tu peux juste leur dire que là-dessus c’est Duflot qui pilote  et qu’il faut qu’ils travaillent avec le ministère du logement ?” Elle m’a dit d’accord,  et ensuite, une fois que cette discussion politique est passée, ça a déroulé. C’est une des choses les plus utiles quand on est ministre : dépasser par le politique des antagonismes ou des ronronnements institutionnalisés. Mais sur un coup comme ça, personne n’a rien vu, personne n’en a rien eu à faire. 

Les écologistes sont souvent perçus comme penchant traditionnellement davantage du côté des “territoires”, des collectivités locales, que de l’État central. Cela ne vous a pas mise en porte-à-faux, une fois à la tête d’un Ministère ?

En matière de relation entre l’Etat et les collectivités, il y a des choses absurdes. Le truc le plus dingue que j’ai vu en tant que ministre, c’est une réunion en préfecture, à laquelle les élus régionaux n’étaient pas conviés, de présentation d’un plan stratégique régional élaboré par l’administration déconcentrée de l’Etat au niveau régional, sur lequel les élus locaux n’avaient pas été consultés. Faire mouliner des gens pour travailler sur un plan régional sans les élus locaux, ça ne va pas. J’ai donc informé que je ne viendrais pas à cette réunion, et puis finalement on a réussi à débloquer les choses. 

Cette anecdote est édifiante : on a laissé tremper une partie de l’administration de l’Etat dans l’illusion de ses anciennes prérogatives, qu’elle n’a plus. Il faut l’aider à se détacher et à sortir de la “culture du tampon”, celle où l’administration d’Etat ordonne et valide. Je pense que, notamment sur les sujets d’urbanisme, d’aménagement, l’administration de l’Etat a une vocation de conseil. Par exemple, ce n’est pas une petite commune de 1600 habitants en bord de mer qui peut avoir l’expertise nécessaire pour gérer les risques de submersion marine. Il y a besoin de compétences techniques mutualisées et financées, dont les petites communes n’auront jamais les moyens de se doter. C’est à la solidarité nationale et à l’Etat d’assurer la gestion de ces risques. 

Il y a donc matière à redéfinir le rôle technique et de conseil des administrations d’Etat au sein d’une culture de la solidarité, sur des enjeux importants, et il me semble que pour des agents publics, c’est intéressant professionnellement. C’est aussi de cela dont j’ai essayé de les convaincre.

Est-ce qu’il n’est pas trop tard ? Après la RGPP, après la MAP, est-ce qu’il reste une expertise technique de qualité au sein de l’Etat ?

L’expertise au sein de l’Etat est encore de haut niveau, et d’un niveau qui reste bien supérieur à celle de beaucoup de collectivités locales sur des sujets comme l’énergie, la biodiversité, les risques majeurs. Sur les questions d’aménagement, c’est différent, il y a des agences d’urbanisme aux niveaux local et régional qui travaillent très bien. 

J’ai l’impression qu’au sein de l’Etat, les gens ont baissé les bras. On a moins de monde, on a moins de budget, on n’a pas donné de cap, et les gens ont baissé les bras. Quand je suis arrivée au Ministère, il y avait encore la DATAR. Il était question d’organiser son anniversaire, de célébrer sa glorieuse époque, et de l’éteindre petit-à-petit. Ils considéraient que j’étais là pour les achever. Mais je voulais les sauver ! Et pour les sauver, il fallait qu’ils se transforment, d’où la question de l’égalité des territoires, remise au cœur de la nouvelle structure (le CGET, ndlr). Je reste convaincue qu’il y a un enjeu à éviter que la France ne devienne un territoire où co-existent des petites principautés, la grande taille des nouvelles régions accentuant d’ailleurs le phénomène. En matière de transport, chaque région fait des super tarifs pour les jeunes mais si tu veux aller de Limoges à Roanne, qui sont dans deux régions différentes, tu es foutu, ça n’existe pas. Ce parcours n’existe pas. Il faut que l’Etat garde un œil sur ces enjeux. De même, moi qui ai été élue régionale de l’Ile-de-France, ça ne me va pas que l’Ile-de-France utilise ses milliards d’euros pour aller piquer les entreprises installées en Normandie. Ça, c’est pas permis non plus. 

Après la 2ème guerre mondiale, l’Etat a porté et accompagné la reconstruction et la “grande accélération”, en bâtissant des infrastructures, en extrayant pétrole et charbon, en intensifiant et en artificialisant l’agriculture. Est-ce qu’il n’est pas illusoire de vouloir lui faire faire une mue écologique, à grande vitesse ? 

C’est pour ça que les écolos n’aiment pas le pouvoir. La pensée écologiste des années 70 s’est constituée contre la logique d’intérêt général telle qu’elle était défendue par l’Etat, une logique qui conduisait à faire passer une ligne TGV tout droit pour qu’elle soit la plus rapide possible, quelles que soient la fragilité ou la valeur des territoires traversés. Les écologistes se sont construits contre la notion de progrès telle qu’envisagée au XXe siècle, soit un absolu technique et l’écrasement de tout ce qui faisait obstacle à l’intérêt général tel que défini par l’Etat. Donc ils se sont construits contre le pouvoir et contre l’administration de l’Etat. Un des traumatismes les plus profonds pour le mouvement écologiste vient de la mort en 1977 de Vital Michalon, lors de la mobilisation contre le réacteur nucléaire Superphénix, alors qu’il y avait eu de toute évidence des instructions d’extrême fermeté pour les forces de l’ordre. Le même genre d’instructions que celles qui ont causées la mort de Rémi Fraisse en octobre 2014, militant contre le barrage de Sivens. On retrouve la même logique de “progrès” avec ce barrage. Est-ce qu’il a un sens écologique ? C’est sans doute un des pires projets que j’ai vu. Absurde. Absurde à tous niveaux. Mais on ne sait pas faire autrement.

Donc effectivement, il y a une extrême prudence des écologistes vis-à-vis du pouvoir en général, et vis-à-vis de l’Etat et donc du niveau national en particulier, à cause de cette vision du progrès et de cette vision techniciste portées par les grands corps. D’ailleurs, je me souviens de quelque chose que Dominique Voynet m’a dit dans les années 2000  “les pires, ce sont les (membres des corps des, ndlr) Mines et les Ponts. Eux, il ne faut jamais leur parler. Ils sont contre nous.” Ce qui était peut-être vrai mais devient faux. Aujourd’hui, on trouve parmi les Polytechniciens, parmi les Ingénieurs des ponts, des gens très écolos. Fin 2019, les étudiants de Polytechnique ont voté à 61% contre l’installation au sein de leur école d’un centre de recherche Total. Il y a une nouvelle génération. Ils sont intelligents, ils lisent. Et quand on lit et qu’on est intelligent, aujourd’hui, on devient écolo. Je ne sais pas comment on fait autrement. C’est pour ça je suis toujours étonnée de la grande intelligence que l’on prête au président de la République, qui est plus jeune que moi. Son insensibilité aux questions écologiques, je ne comprends pas. 

Vous comptez sur un mouvement mécanique, quasi-automatique, de renouvellement générationnel du personnel de l’Etat, qui conduit à sa transformation ?

Oui. Sauf à un endroit, et pour moi c’est le nœud que je n’ai pas encore résolu : Bercy. Pour moi, le nœud gordien d’une transformation radicale de l’action publique, capable de préparer un futur conforme à l’Accord de Paris, c’est Bercy. Le Trésor, notamment. Là, entre les modèles utilisés et les règles de promotion qui évacuent les éléments qui ne sont pas dans la norme, favorisant la reproduction jusqu’à l’absurde, c’est un vrai verrou, puissant. 

La direction du Budget, c’est quelque chose, aussi, mais ils sont, comment dire, moins fins, donc moins nocifs. Je me souviens d’une discussion avec Jérôme Cahuzac (alors ministre du Budget, ndlr) sur les aides à la pierre. Jean-Marc Ayrault (alors Premier ministre, ndlr) s’était engagé à les doubler. Cahuzac me dit “Oui oui, bien sûr. Moi je vois des gens qui me disent, “le Premier ministre a dit”, le “Président a dit”… Mais moi qu’est-ce que j’en ai à foutre ? Rien. Voilà.” Il m’a dit ça, texto. Je lui ai demandé si l’efficacité des aides à la pierre était évaluée. Elle l’était, par ses services : de mémoire 1€ investi, 1,58€ de retour sur investissement sur 3 ans. Est-ce que tu connais une entreprise qui refuserait un investissement de 58% sur trois ans ? Et bien eux, au nom de la norme de dépense, ils refusent. Les réactions de cette administration sont idiotes. Son seul objectif, c’est de faire passer ses marottes, souvent idiotes. Tiens, la baisse au rabot des APL, moi aussi, on me l’a vendue. C’est toujours les mêmes trucs. C’est court-termiste et pas malin.

Bref, au Trésor, il y a l’idéologie des anciens modèles, et des liens de proximité et d’intérêts très forts avec un certain monde économique. A la Direction du Budget, ça vole moins haut. Résultat, à part dans les rendez-vous avec Cazeneuve qui était plus politiques je ne les ai jamais calculés, en fait. Je faisais les rendez-vous avec eux parce qu’il fallait les faire, puis j’allais gagner les arbitrages en faisant autrement. Et oui, c’est vrai, avec les APL par exemple, j’ai utilisé la technique des fuites dans la presse, du rapport de force politique…

Comment faire sauter ces verrous de Bercy ?

Avec un premier ministre ou une présidente de la République qui décide que ça suffit. C’est une administration donc si tu arrives à lui tordre le bras au début, hop, ça change de direction et pompompompom ça roule. Mais il faut qu’il y ait quelqu’un prêt à se prendre des paquets de merde pendant un moment. Faut juste pas avoir peur, et tenir. 

Bruno Latour, dans un article intéressant paru dans Esprit, invite à s’intéresser aux pratiques, outils, équipements, dimensionnement concret de l’Etat. Cela va bien au-delà d’une phraséologie de tracts qu’on trouve habituellement à gauche, où on se contente d’un “plan de réinvestissement massif” (dans l’hôpital, dans l’école…). A quoi ressemble l’agent public de demain ? Quels sont ses outils, ses pratiques, son quotidien ?

Nous devons résoudre des problèmes qui ne se sont jamais posés. Utiliser les méthodes anciennes et les cadres de pensée anciens, ça ne marchera pas. Ma conviction, c’est qu’il faut être clair sur l’orientation puis laisser faire les agents sur le terrain. Un exemple : une fois qu’on a dit qu’on arrêtait de désherber chimiquement, on laisse le mec dont c’est le boulot essayer et décider si c’est mieux d’utiliser des machine à vapeur ou, par exemple, de passer la balayette qui sert normalement à ramasser les feuilles dans les caniveaux. Ils la relèvent et la passent sur le rebord du trottoir où il y a des petites herbes qui poussent. Et la balayette, réglée à une certaine vitesse, enlève les plantes ! Ça, c’est le gars de la balayette qui LE sait, parce qu’il l’a déjà fait. Ça ne sert à rien que des A+ (cadres de la fonction publique, ndlr) s’en mêlent. Leur travail, c’est de dire qu’il faut que ce soit à peu près clean, que les herbes doivent être en deçà de telle hauteur, sinon les gens râlent, et voilà. 

Sur la loi ALUR, j’ai dit que je voulais plus de régulation sur les questions immobilières, que je voulais qu’on engage la transition écologique sur les territoires grâce aux règles d’urbanisme, et qu’on essaie de simplifier les endroits où ça bloquait. Et j’ai laissé l’administration faire la loi avec ces orientations.

Je pense que ce qu’il manque aujourd’hui, c’est des politiques. On critique souvent les politiques publiques en disant que ce n’est géré que par des énarques. Pourquoi pas, à la limite, moi je m’en fous qu’ils soient énarques. Mais le problème, c’est qu’ils n’ont pas de vision politique. Ils ont une vision technique, et parfois un peu de mépris pour l’administration et pour leurs concitoyens. 

Dans le même article, Bruno Latour dit que l’action de l’administration se nourrit de ce que la société civile fixe comme cap, et qu’aujourd’hui la société civile ne sait pas quelle “feuille de route” donner à l’administration, d’où le marasme actuel. 

C’est assez vrai cette question du cap parce que l’urgence peut inhiber aussi. Il y a une étude que j’aime beaucoup qui s’appelle Destin Commun. Selon cette étude, les gens sont d’accord pour devenir écolos mais ils pensent que ce n’est pas possible. Et bien, c’est ça le rôle du politique puis de l’administration : passer de l’horizon à l’action. J’interprète cette étude comme une demande d’administration. 

Sur les questions environnementales, il y a aussi un lien très fort entre la société civile constituée – les ONG – et l’administration. Avec Oxfam, on est en fight avec Bercy, mais un fight constructif, on peut les convaincre aussi. Je crois que j’ai essayé d’apporter à Oxfam la culture du rapport de force en connaissant l’autre rive, celle des politiques. On a par exemple boycotté le déjeuner avec Macron la veille du G7, car il avait posé des lapins plusieurs fois à toutes les rencontres de discussions qu’il avait lui-même initiées avec les ONG, et ce n’était pas correct. L’Elysée n’était pas du tout content. Pas du tout mais ce qu’on a fait était justifié. Au départ les ONG n’osaient pas car en fait la société civile a plutôt l’habitude d’être respectée, et du coup, elle ne sait pas faire quand on la maltraite. Moi, je n’ai pas eu l’habitude d’être respectée, donc je sais faire. En ce moment, le Réseau Action Climat a décidé de ne plus participer aux ateliers de préparation de la loi “post convention citoyenne”, par exemple. C’est regrettable mais c’est ce qu’il fallait faire. SI les discussions sont de pure forme mais ne permettent pas de bouger quoi que ce soit et si les engagements ne sont pas tenus il ne faut pas jouer un rôle de potiche. 

Qu’est-ce que vous aimeriez dire à toutes celles et tous ceux qui veulent être président-e de la République mais ne semblent pas vraiment se préparer à être chef-fe-s de l’Etat ?

Les gens pensent que le seul sujet c’est l’incarnation, et leur capacité à être président de la République. Ça a donné François Hollande, ce genre de pensée. Je lui ai dit, un jour : “en fait, tu voulais être élu président de la République, mais pas présider.” Macron, c’est différent, il aime bien faire le chef, avec une logique de banquier d’affaires. Il fait des deals. Il a fait des deals pour être élu, et maintenant il rembourse ses deals. Il n’y a rien d’étonnant là-dedans, mais je trouve que c’est catastrophique pour le pays. 

Donc, qu’est-ce que je leur dirais ? Je ne sais pas, je leur dirais peut-être que c’est bien d’avoir un poil de modestie. Surtout après Macron. Après Sarkozy, les gens avaient envie de calme, d’arrêter le truc du mec qui s’agite dans tous les sens. Après Macron, qui décide en personne si on a le droit de s’acheter des tampons hygiéniques et à quelle heure, les gens vont peut-être avoir envie de quelqu’un qui est capable d’avoir une approche plus collective. Et en plus, je pense que tu prends des décisions plus robustes quand elles sont partagées. J’en suis convaincue. Et, par ailleurs, je pense qu’il faut changer nos institutions. Peut-être pas par une sixième République, là-dessus c’est un grand historien qui m’a convaincue : les changements de République ne se font que dans des périodes de guerres civiles ou de grande crise. Et je n’ai pas envie de ça pour la France. Donc il faut de nouveau « patcher » la 5ème, comme les logiciels qui ont des défauts, notamment en enlevant  des pouvoirs au président.

Ce que je garde de cette expérience, et pour répondre à votre questionnement plus général sur le rôle de l’administration, c’est qu’il y a des règles de « bon gouvernement » comme dirait Montaigne où chacun doit bien jouer son rôle, sans empiéter sur les autres mais en assumant bien ses fonctions.

Mais je voudrais ajouter, même si l’on n’y pense pas spontanément, que c’est aussi très important, c’est même essentiel de ne pas se prendre trop au sérieux, et ça l’était à l’époque où j’étais ministre. On meurt aussi de donneurs de leçons sans humour, sûrs de leur bon droit parce qu’ils ont un titre. On peut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux. Montaigne l’a parfaitement écrit : « la plupart de nos occupations sont farcesques. Il faut jouer notre rôle comme il faut, mais comme le rôle d’un personnage emprunté. Du masque et de l’apparence, il ne faut pas faire une essence réelle. »


[1] Application du droit des sols

[2] Assistance technique fournie par l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire

Catégories
Futurs Portraits Transformation publique

[PODCAST] Sébastien Soriano : l’Etat au service des communs ?

Temps de lecture : < 1 minute

A l’occasion de la publication de son livre, “Un avenir pour le service public. Un nouvel État face à la vague écologique, numérique, démocratique” chez Odile Jacob, nous avons proposé à Sébastien Soriano, Président de l’ARCEP (Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse), de nous parler de son parcours et de sa perception des enjeux de la transformation publique. Merci à lui !

Catégories
Design d'intérêt général Portraits Transformation publique

[PODCAST] Où en est le design des politiques publiques ?

Temps de lecture : < 1 minute

Laure Choquer a consacré un épisode de Dessin Dessein en trois parties au design des politiques publiques.

Elle a interrogé Xavier Figuerola, co-fondateur de Vraiment Vraiment.

L’occasion de faire le point sur le design et la transformation publique, de partager quelques projets et questionnements de l’agence, et, bien sûr, de parler de 2042*.

dessin dessein · DESSIN DESSEIN / EP19 Politiques Publiques P3 : Vraiment Vraiment, une agence pour l’intérêt général

Pour ce même épisode, Laure Choquer a également interrogé…

…Adélie Lacombe, designer à la Direction interministérielle de la transformation publique

…et Stéphane Vincent, délégué général de la 27ème Région :

* Dans cet épisode, Xavier aborde aussi la question du manque de formation en design des politiques publiques. Même si presque tout reste à faire pour répondre, au bon niveau, aux besoins, il nous semble utile de rappeler qu’il existe des initiatives intéressantes sur le sujet. C’est notamment le cas du InSitu Lab, un DSAA du Lycée Le Corbusier à Illkirsh, qui développe une formation en partenariat avec La Fabrique de l’Hospitalité, le Département du Bas-Rhin et la Métropole de Strasbourg.

Catégories
Design d'intérêt général Portraits

[PODCAST] Sophie Fourquet-Mahéo – “Concevons le numérique que nous voulons !”

Temps de lecture : < 1 minute

Le 24 juillet 2020, Sophie Fourquet-Mahéo est venue prendre le petit déjeuner avec nous. Directrice de programme à la Fondation Internet Nouvelle Génération, elle est venue nous présenter le défi #RESET

Ce défi est un appel à réinventer collectivement la “chose” digitale et à porter des transitions vertueuses pour 2022 car, entre l’épuisement des ressources naturelles, l’affaiblissement des démocraties, les grands monopoles, la dépendance aux écrans… la liste des dégâts numériques est longue. À l’heure de ce terrible bilan, la Fondation Internet Nouvelle Génération invite des collectifs d’acteurs à former des coalitions et à entreprendre des changements majeurs pour créer le numérique que nous voulons. Sophie est venue nous expliquer comment procéder.

Bonne écoute, et à bientôt sur autrementautrement.com !

Vraiment Vraiment · INVITÉE AUTREMENT AUTREMENT – SOPHIE FOURQUET-MAHÉO

Vraiment Vraiment · INVITÉE AUTREMENT AUTREMENT – SOPHIE FOURQUET-MAHÉO

Catégories
Futurs Portraits Transformation publique

[PODCAST] Francis Rol-Tanguy – “le temps de l’administration est le moyen terme, pas celui de BFM TV”

Temps de lecture : < 1 minute

Francis Rol-Tanguy est un haut-fonctionnaire retraité, qui a exercé tout au long de sa vie des missions diverses et variées – jusqu’à devenir le Secrétaire général du Ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie et du Ministère du logement, ce qui lui confère un double atout : celui du recul, et d’une rare liberté de parole.

Relations de la haute fonction publique au politique, évolutions de la gestion de crise par l’Etat, transformation publique pour faire face aux enjeux écologiques, éthique et engagement des agents publics…

Autant de sujets qui nous passionnent et qui font que nous sommes ravi-e-s de partager avec vous cet enregistrement.

Bonne écoute !

Vraiment Vraiment · INVITÉ AUTREMENT AUTREMENT – FRANCIS ROL-TANGUY

Vraiment Vraiment · INVITÉ AUTREMENT AUTREMENT – FRANCIS ROL-TANGUY

Catégories
Collectivités territoriales Espaces publics Portraits Urbanités

[PODCAST] Marion Waller : comment continuer à “réinventer Paris” ?

Temps de lecture : < 1 minute

Vraiment Vraiment invite régulièrement des personnalités pour petit-déjeuner, le vendredi, et parler parcours, expériences, pensée et action. Comme nous trouvons que ces petit-déjeuners sont passionnants, nous avons décidé d’en faire des podcasts, dont voici la troisième édition, en compagnie de Marion Waller.

Marion, philosophe de formation, est directrice-adjointe du cabinet de Jean-Louis Missika, adjoint à la Maire de Paris chargé de l’urbanisme, de l’architecture, des projets du Grand Paris, du développement économique et de l’attractivité. Dans ce cadre, elle a beaucoup contribué à la conception et à la mise en oeuvre des programmes “Réinventer Paris”.

Elle revient dans cette discussion sur les réussites et les limites de ce nouveau mode de fabrique de la ville, et dessine des perspectives pour la suite…que nous sommes heureux-ses de partager avec vous !

Vraiment Vraiment · MARION WALLER

Vraiment Vraiment · MARION WALLER

Prochain épisode : Francis Rol-Tanguy, Ingénieur général honoraire des ponts, des eaux et des forêts, membre de nombreux cabinets ministériels entre 1981 et 2015, ancien secrétaire général du Ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie et du Ministère du logement. Il sera question de transformation publique…

Catégories
Culture Portraits

[PODCAST] Vincent Carry : du dancefloor comme ring politique à la refondation du secteur culturel indépendant

Temps de lecture : < 1 minute

Vraiment Vraiment invite régulièrement des personnalités pour petit-déjeuner, le vendredi, et parler parcours, expériences, pensée et action. Comme nous trouvons que ces petit-déjeuners sont passionnants, nous avons décidé d’en faire des podcasts, dont voici la deuxième édition, en compagnie de Vincent Carry.

Vincent est directeur d’Arty Farty, association loi 1901 qui porte – entre 1000 autres projets tous aussi excitants les uns que les autres – les Nuits sonores, ainsi que plusieurs lieux de fête, de culture et de travail (comme le Sucre ou H7 à Lyon). Inquiet de la “vague terrible” que représente la pandémie de covid et ses conséquences, Vincent Carry a lancé en mai un appel à la refondation du secteur culturel indépendant.

Ce n’est pas chaque matin qu’on a l’occasion de se refaire le film de la fête et de l’électro depuis les années 1980, tout en parlant politiques culturelles post-covid et menaces sur les acteurs culturels indépendants – ça nous a bien plu et nous sommes heureux de le partager avec vous !

Vraiment Vraiment · INVITÉ AUTREMENT AUTREMENT – VINCENT CARRY

Vraiment Vraiment · INVITÉ AUTREMENT AUTREMENT – VINCENT CARRY

Prochain épisode : Marion Waller, directrice-adjointe du cabinet de Jean-Louis Missika (adjoint à la Maire de Paris chargé de l’urbanisme, de l’architecture, des projets du Grand Paris, du développement économique et de l’attractivité.)

Catégories
Design d'intérêt général Futurs Portraits

[PODCAST] David Benqué : “l’intelligence artificielle reproduit des versions stéréotypées du passé”

Temps de lecture : < 1 minute

Vraiment Vraiment invite régulièrement des personnalités pour petit-déjeuner, le vendredi, et parler parcours, expériences, pensée et action.

Confinés, nous avons reçu David Benqué le 15 mai 2020, en visio. David est designer et chercheur, auteur d’une thèse (en cours) au Royal College of Art sur l’usage des diagrammes pour l’exploration critique des algorithmes prédictifs.

Et comme nous trouvons que ces petit-déjeuners sont passionnants, nous avons décidé d’en faire des podcasts, dont voici la première édition. Il y est question de design bien sûr, de recherche, d’intelligence artificielle et, surtout, de pensée critique.

Vraiment Vraiment · INVITÉ AUTREMENT AUTREMENT – DAVID BENQUÉ

Prochain épisode : Vincent Carry, directeur d’Arty Farty et auteur d’une tribune “Culture : tout réinventer ? Avec plaisir, dès lors qu’on n’orchestre pas un massacre social“.

Catégories
Portraits

Nous avons mangé des croissants avec un (ex-)espion.

Temps de lecture : 2 minutes