« Mettre fin au désencastrement entre numérique et politique publique »

VV - En quelques années, la mission Société numérique est passée d’une équipe de 3 personnes avec 200 000 euros de budget annuel, à un programme de 15 personnes gérant, entre autres, 250M€ du plan de relance. Cette trajectoire “flash” est assez originale au sein de l’État. C’est quoi le secret ?

Pierre-Louis Rolle - (rires) Pas sûr qu’il y ait un secret, mais c’est intéressant de refaire le parcours et de voir ce qui a permis cette évolution, d’autant que chercher les conditions de la réplicabilité de notre expérience fait un peu partie de nos obsessions.

D’abord, nous sommes comme tous les agents publics : notre travail dépend de la volonté politique. Si on se retrouve à opérer une part aussi importante du plan de relance, c’est qu’à un moment  un ministre l’a porté et s’est battu.

Nous sommes aujourd’hui une quinzaine sur les trois programmes (Société Numérique, Nouveaux lieux, nouveaux liens et l’incubateur de services numériques, ndlr), dont une dizaine sur l’inclusion numérique, mais on a effectivement commencé tout petit. C’est ma prédécesseure, Orianne Ledroit, qui a structuré l’équipe et créé ce cadre de travail et cette méthode, qui ont généré beaucoup de confiance auprès des partenaires.

A notre arrivée en 2016, dans une toute nouvelle agence au sein de Bercy, nous étions tous convaincus de l’intérêt du problème qu’on nous demandait de traiter. L’Agence du numérique regroupait alors plusieurs programmes plutôt gérés précédemment directement au niveau des cabinets (Plan Très Haut Débit, Mission French Tech), avec un très fort portage politique. Nous, nous arrivions pour travailler sur l’inclusion numérique, un sujet qui n’était pas encore à l’agenda public mais qui était ancré à la fois dans une forte tradition de l’éducation populaire et associative, avec des acteurs comme les FabLabs, les hackers space et toute cette culture de la bidouille, et dans plus de vingt ans d’expériences en médiation numérique. A ce moment-là, ce sont les collectivités territoriales qui commençaient à tirer la sonnette d’alarme sur un fait qui allait devenir de plus en plus prégnant, alertant sur la multiplication d’usagers mis en difficulté par la dématérialisation des services publics.

VV - On peut dire que vous arrivez au bon moment ?

En fait, il y a eu une rencontre, un choc, entre plusieurs tendances et phénomènes : la dégradation de la qualité du service public déconcentré, des lieux qui étaient plutôt des lieux de culture numérique mais qui se retrouvaient à faire de l’action sociale avec de moins en moins de ressources, c’est à dire de subventions publiques, un plan de dématérialisation qui s’accélérait côté État, et nous, qui arrivions avec 384 000€ de budget sur une ligne de crédit de la Direction Générale des Entreprises, avec plein d’idées et de volonté.

Toute la stratégie que nous avons mise en place a alors été de commencer par nouer des alliances, prenant la mesure de notre petitesse dans l’appareil d’Etat. C’est là que, quelque part, on a été amené à faire de l’innovation publique, par incidence et par manque de moyens : quand on ne peut pas faire, avec qui doit-on faire ? C’était une dynamique à lancer, en tenant d’ailleurs compte du fait que les GAFAM arrivaient en embuscade. De grands opérateurs de service public et des collectivités commençaient à signer avec Facebook ou Google, par exemple pour ouvrir des lieux de formation, en embarquant bien sûr au passage leurs technologies dans le bazar pédagogique qui se mettait en place.

VV - On retrouve le lien à l’éducation populaire ? L’ambition de penser un numérique qui émancipe, un numérique de citoyens ?

En y réfléchissant rétrospectivement, on parle beaucoup de neutralité du net mais nous, notre mission, c’était de créer les conditions d’une neutralité pédagogique face à la technologie. Comment est-ce qu’on donne à chacun des clés de compréhension pour appréhender le numérique dans ses aspects les plus quotidiens comme les plus politiques ? Cela impliquait de se faire des alliés, de reconnaître le travail accompli par des acteurs historiques de la médiation numérique, et de chercher à créer une coalition avec de nouveaux acteurs.

Ces impératifs ont notamment conduit à la création de la MedNum, la première société coopérative d’intérêt collectif avec l’Etat à son capital. C’est le premier dossier dont je me suis occupé en arrivant à SoNum. Certains acteurs historiques voyaient d’un mauvais œil que des startups ou des acteurs de l’économie numérique montent à bord. Pourtant, l’idée était bien de trouver un cadre de coopération entre l’État, les collectivités locales, des entreprises privées, les associations, qui garantisse cette neutralité pédagogique et la poursuite de l’intérêt général. La décision collective des acteurs a été très symboliquement prise lors des Assises de la Médiation Numérique qui se tenaient alors en 2016 à Mende, en plein hiver lozérien.

VV - Concrètement, comment avez-vous réussi cette “mise à l’agenda public” du sujet de l’inclusion numérique ? 

Ça a été une des principales questions des débuts de SoNum : comment s’équiper pour préparer le terrain politique et administratif au traitement d’un problème public nouveau et le rendre intelligible pour une autorité publique ?

Il nous semblait avant tout nécessaire d’outiller les décideurs publics sur les enjeux d’inclusion numérique. Concrètement, ça signifiait soutenir les chercheurs et donner une visibilité aux travaux scientifiques menés sur ces sujets dans le domaine des sciences sociales et des études statistiques. Je pense par exemple au Baromètre du numérique que nous portons avec  l’ARCEP et le CGE (L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse et le Conseil Général de l’Economie, ndlr) ou à l’enquête Capacity portée par le groupement d’intérêt scientifique M@rsouin sur les usages numériques des Français. Rapidement, nous avons lancé le Labo Société Numérique. J’ai bien connu le monde universitaire et cela me semblait essentiel de renforcer les ponts avec la recherche, y compris en recrutant dans l’équipe des personnes formées aux sciences sociales - nous avons d’ailleurs aujourd’hui trois docteurs dans l’équipe.

Nous avons également adopté une démarche proche de celle du design des politiques publiques, en expérimentant d’abord à petite échelle - par exemple le Pass numérique, lancé d’abord dans quelques départements seulement - et en documentant notre action. Nous sommes un certain nombre à être des militants de l’open source, de la civic tech et de l’hacktivisme. Autant de cadres d’engagement dans lesquels nous avions le temps et l’habitude de prendre du recul sur notre action et notre méthode. Une fois arrivés aux manettes, après avoir beaucoup critiqué, nous nous sommes retrouvés dans une situation où nous avions une politique publique à imaginer et à mettre en œuvre, sans avoir le temps de réfléchir sur la méthode ni de prendre du recul, pour documenter. Au sein de l’Etat, clairement, ce n’est pas évident de faire et de documenter en même temps.

VV - Quel est le sens d’avoir le programme Société numérique, et donc cette politique publique de l’inclusion numérique, intégrée à cette grande chose qu’est l’Agence nationale de la cohésion des territoires ?

J’ai pris les rênes de cette petite équipe au moment de la création de l’ANCT par la fusion du Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), de l’Agence du numérique et de l’EPARECA. De notre point de vue, cette fusion représente une opportunité de défendre l’inclusion numérique non pas comme la béquille de la dématérialisation, mais plutôt comme un levier de montée en compétence globale de la population sur le numérique, comme un moyen de large diffusion d’une culture numérique. Le numérique que l’on promeut est un objet politique et un levier de développement territorial, ce n’est pas un numérique subi.

Notre intégration à l’ANCT s’est accompagnée d’un budget plus conséquent, a permis d’étoffer l’équipe, et a renforcé notre légitimité territoriale. Elle nous a permis d’avoir les moyens et la légitimité institutionnelle pour répondre présents au moment du plan de relance. À cet égard, l’ANCT est un objet intéressant. Il existe toute une littérature en sciences politiques qui décrit les effets pervers de “l’agenciarisation” de l’État - excusez l’anglicisme. Sans entrer dans les détails de ce débat, je trouve que l’ANCT est un objet qui permet de répondre à un certain nombre de ces critiques. C’est aujourd’hui une agence suffisamment souple qui constitue un bon outil pour créer des gouvernances partagées avec les collectivités et de développer des programmes souhaités par l’Etat en bonne intelligence interministérielle. Bien qu’elle reste une structure en construction, son organisation vient renforcer des administrations existantes et nous a donné de la liberté pour intervenir. C’est un objet institutionnel qui me semble adapté à la mission à laquelle nous devons répondre.

VV - Peux-tu présenter simplement la MedNum et APTIC à des gens qui ne connaissent pas bien l’écosystème de l’inclusion numérique ?

La MedNum, ce sont plein d’acteurs différents qui agissent pour la culture numérique des citoyens. Il y a les acteurs associatifs, des start-ups et des acteurs issus de la Grande École du Numérique qui arrivaient sur le secteur, des collectivités qui finançaient des actions et qui voulaient s’allier avec l’écosystème, des grands groupes notamment mutualistes, et puis l’Etat. Plutôt que de créer un énième COPIL, ou une association de la médiation numérique, nous avons créé une Société Coopérative d’Intérêt Collectif qui mélange tous ces acteurs, afin de développer des produits tech et de faire du conseil/service. L’État est sociétaire de la coopérative et il siège au Conseil d’Administration.

Concernant APTIC, il s’agitd’un opérateur du Pass numérique. Le principe du Pass numérique reprend celui du chèque déjeuner, c’est-à-dire qu’on peut échanger des chèques contre des heures de formation au numérique. C’est à la fois un outil de consolidation économique du secteur, puisqu’on échange ces contre-marques dans des lieux qui auront été qualifiés par APTIC comme capables de mettre en œuvre ces services de formation, et à la fois un outil de ciblage des populations. Souvent, on a un double stigmate sur les lieux de formation au numérique : soit ce sont des lieux très “tech”, et on n’ose pas passer la porte, soit ce sont des lieux très sociaux et on se dit que “ce n’est pas pour moi”. Finalement, on manque toutes nos cibles. Avec le Pass Numérique, l’idée est de labelliser des lieux accessibles et non stigmatisants, où on est sûrs de la qualité de service, et de donner un titre qui a une valeur faciale de 50 à 100 euros. C’est valorisant et c’est incitatif. Il fallait un opérateur capable d’avoir des fonds publics et des fonds privés.

VV - Ce qui frappe, quand on suit un peu l’histoire et l’action du programme Société numérique, c’est l’originalité du cadre de coopération Etat-collectivités territoriales-société civile que vous avez créé. Sans parler du reste de l’ANCT (certains élus locaux diraient que ce cadre manque à l’ancien CGET), ce n’est pas une modalité de relation courante au sein de l’Etat. Comment avez-vous fait ?

Pour nous, tout l’enjeu résidait dans deux questions majeures : “quels sont les bons cadres de coopération ?” puis “comment coder dans le dur les dépendances et les relations qui font qu’on s’auto-contraint dans une relation réciproque ?”. Signer une convention, ça ne suffit pas toujours donner une subvention, ça ne suffit pas non plus. Comment est-ce qu’on arrive à créer une ingénierie de la gouvernance qui permette de faire vraiment les choses, de produire du résultat ?

Notre objectif n’était pas de créer un Rotary Club de l’inclusion numérique. Nous voulions éviter ce phénomène un peu “club”, d’où l’idée du coopérativisme, qui s’est présenté rapidement comme une solution souhaitable. La forme coopérative adoptée pour la MedNum nous paraissait intéressante pour le développement de projets numériques, notamment quand on voit comment sont produits les logiciels libres, c’est-à-dire par couches additives et avec une forme de démocratie participative interne. Nous voyions le secteur de l’économie sociale et solidairecomme un prolongement, comme un espace démocratique de discussion entre l’État, le privé et les collectivités. Il nous semblait qu’il y avait là quelque chose d’un peu nouveau à essayer.

Bien sûr, ça n’a pas été facile. Nous avons essuyé les plâtres, par exemple avec l’Agence de Participation de l’État (APE), pour qui c’était nouveau et qui a été très bienveillante dans son accompagnement pour la structuration de la participation de l’État dans la MedNum. Il y a encore des éléments réglementaires qui créent des faiblesses, et nous continuons de travailler à leur amélioration. Et puis il ne faut pas idéaliser : cette architecture n’est pas LA solution pour tous les projets. Dans de nombreux cas, les marchés publics ou les GIP (Groupements d’Intérêt Public, ndlr) - pour ne citer qu’eux - sont des véhicules tout à fait pertinents. Il ne s’agit pas de tout basculer dans un objet entrepreneurial, même à but non lucratif. C’était en tout cas la première fois que l’Etat entrait au capital d’une SCIC.

Pour travailler avec les collectivités, la coopérative représentait selon nous une voie à explorer, et un moyen pour l’Etat de s’auto-contraindre et de poser sa propre minorité dans une gouvernance. Je le rappelle, l’objectif était de trouver le bon véhicule opérationnel pour obtenir des résultats en matière d’inclusion numérique. Comment est-ce qu’on met tout le monde d’accord ? Comment est-ce qu’on trouve le bon modèle économique ? Il fallait identifier les tiers- payeurs et les véhicules de financement agrégeant différentes sources, créer des conditions où les règles du jeu en matière de dépense sont claires, tout en respectant une logique d’intérêt général. Peut-être que sur des objets plus « tech » le véhicule SCIC s’avèrera plus pertinent, notamment dans une logique de coopérativisme de plateforme.

VV - Est-ce que vous avez identifié soit des effets pervers, soit des faiblesses de ce nouveau mode d’action coopératif ?

Il faut particulièrement être vigilant par rapport à la commande publique, par rapport à la concurrence, ce n’est pas une solution magique… C’est difficile, aussi, de convaincre qu’il s’agit d’un objet pérenne. Encore une fois, on a essuyé les plâtres. Il faut qu’une organisation de ce type puisse s’insérer dans un écosystème ouvert, puisse dialoguer… Il ne s’agit pas de créer des monopoles d’État coopératifs. On est encore un peu sur une ligne de crête sur le montage de ces projets. Et attention, encore une fois, ce n’est pas la solution à tout. Peut-être que maintenant sur les projets plus tech comme je disais, ce serait plus simple et l’État n’aurait pas vocation à rester au sociétariat… Finalement, ce n’est pas tant la question du sociétariat de l’État qui est à mettre en avant, mais plutôt la pérennité de l’action, comme pour le maintien d’un logiciel libre par sa communauté.

Je n’ai d’ailleurs pas encore parlé de l’incubateur des territoires, qui est né au moment de l’intégration à l’ANCT et qui s’inscrit dans cette même réflexion : comment est-ce qu’on construit, sous maîtrise publique, des services numériques innovants, open source, de qualité, avec l’appui des collectivités ? Et qu’est-ce que ça veut dire pour la gouvernance d’un produit tech ensuite ? C’est là que notre réflexion rejoint celle du coopérativisme de plateforme, comme dans le cas de Mobicoop sur des questions de mobilité ou comme dans le cas, différent, de Railcoop sur une ligne de train. Ça interroge le rôle de la puissance publique dans ces coopératives. Je n’ai pas encore la réponse. On lance la réflexion sur certains produits tech portés dans le cadre de l’incubateur des territoires. On verra ! Aujourd’hui, l’incubateur des territoires opère sa propre ligne du plan de relance, dotée de 30M€ et dédiée à l’outillage numérique des collectivités.

VV - Vous mobilisez dans votre action des leviers très différents :  appels à projets, animation de communautés, investissement, incubation de services numériques, labellisation d’événements… Le tout, souvent, en lien avec les collectivités locales et les acteurs de l’économie sociale et solidaire. Vous êtes un labo du futur de l’Etat ?

Comme je le disais, nous faisons de l’innovation comme M. Jourdain. Il y a eu des contraintes, des volontés de faire, des rencontres, qui ont fait qu’on a dû prendre des chemins de traverse, en situation de rareté, pour arriver à nos fins. Au-delà, il y a toujours cette réflexion un peu continue sur la manière de garder une maîtrise publique dans la gouvernance d’un projet, sur la manière dont on ouvre sans diluer et sur la manière de créer l’irréversabilité des actions. Ces questionnements, ce sont nos moteurs. Nous avons pour cela plusieurs cordes à notre arc : le levier coopératif, j’en ai parlé, le levier collaboratif, quand nous organisons des grandes concertations comme pour l’élaboration du rapport sur la stratégie nationale pour un numérique inclusif, l’incubation, l’animation de communautés avec notamment Numérique En Commun[s] (NEC).

NEC, c’est à la fois une communauté de pratique et une série d’événements. Un événement national, des déclinaisons locales. L’objectif est de croiser les mondes de la médiation et des cultures numériques, avec ceux de l’action sociale, des élus locaux, de l’open data, des agents territoriaux, de l’innovation sociale… Et d’organiser des évènements où, au-delà de la satisfaction de se retrouver, on travaille et on documente, on essaie de partager dans la durée. On crée du commun. La vraie ambition de notre travail, ce qui relie Société Numérique à l’incubateur des territoires en passant par Nouveaux Lieux, Nouveaux Liens, c’est de participer de l’émergence d’une politique publique des communs. Le chantier juridique, politique, administratif est énorme. Et on souhaite y prendre toute notre part.

Pour revenir au cœur de la question sur le “futur” de l’Etat dans le sens administrativo-administratif du concept, je pense que la question RH n’est pas anodine, d’autant en cette période où le Président de la République vient d’annoncer la création de l’Institut du Service Public. C’est un sujet qui me taraude d’autant plus qu’on a pas mal recruté durant l’année écoulée. C’est aussi quelque chose que ma prédécesseure a su faire : savoir faire confiance à des profils atypiques - sinon je ne serais d’ailleurs pas là. Aujourd’hui, dans l’équipe, on a des docteurs en sociologie, des profils issus des médias, des profils tech, des profils venus de collectivités, même de giga-collectivités de l’étranger… On a su créer une force d’attraction et donc recruter ces profils un peu différents au sein de l’État, des têtes bien faites qui n’ont pas forcément d’expérience dans le numérique ou le public mais qui ont des compétences diverses. Il s’agit aussi d’arriver à créer une culture de l’intérêt général et un sens de l’État au sein de l’équipe, donc il faut trouver des profils qui ont ce sens de l’État, et le faire prospérer. La question suivante est “comment est-ce qu’on garde ces profils ?”. Ça devient plus compliqué, même si tout le monde aime la bière. Travailler au sein de SoNUm, ça a été un travail abattu sans compter les heures ou les week-ends travaillés parce qu’on y croit, ce sont les salaires qui ne suivent pas forcément et c’est la valse des contrats de droits publics. Le problème ne se pose pas uniquement chez nous. C’est un problème qui se pose dans toutes les administrations qui ont été dites “innovantes” ou “atypiques” à un moment donné au sein de l’État. Par exemple, c’est le cas d’une partie du CGDD ou de la DITP, à Etalab, à beta.gouv… L’État investit beaucoup pour former des gens venus d’ailleurs, qui hybrident le meilleur des deux cultures, et on n’est pas capables de garder ces personnes. Je veux bien qu’on parle de la réforme du concours de l’ENA mais ça me paraît tout aussi important de réfléchir à comment-est ce qu’on garde ce vivier de contractuels hyper qualifiés.

Personnellement, il m’a fallu des années pour dépasser mon syndrome de l’imposteur et me retrouver à négocier à très haut niveau ou à piloter des grosses équipes sur des projets complexes. J’ai énormément appris, nous avons énormément appris. C’est la chance qu’on a tous eu dans notre équipe. Cette question RH se pose donc à la fois en termes de formation avant, de formation pendant et de rétention ensuite.

À cela s’ajoute le besoin de créer une culture commune, car il ne s’agit pas de créer des utopies socialistes où chacun a son petit projet, où tout le monde vit sa meilleure vie entre agents innovants et autres rentiers de l’innovation publique dans son coin. L’idée, l’ambition, c’est plutôt de s’interroger sur comment est-ce qu’on peut faire tâche d’huile sur toute l’administration sans avoir une équipe bling bling sur son petit piédestal. C’est une critique qui a pu être faite aux Startups d’État des incubateurs, et à beta.gouv. On se dit : “c’est formidable, on va créer des petits îlots avec des gros moyens, une équipe de prestataires aux ordres d’un agent public, on va faire un super truc”. Attention, il y a effectivement des projets supers qui sont sortis de là, et paradoxalement, ça a créé une culture publique, un véritable sens de l’Etat, forts, y compris chez des prestataires freelance. Mais ce sont des conditions de travail uniques au sein de l’Etat.

Dès lors, je pense qu’il faut chercher les moyens de sécuriser tout le monde et de mener une réflexion plus globale sur les cadres de la fonction publique, sur la diffusion d’une posture compréhensive, sur la diffusion d’une culture commune.. On a un problème de rétention des talents au sein de l’État. Au-delà, la vraie réflexion, ce n’est pas la réforme de la fonction publique, c’est comment on fait prospérer le sens du service public, et le sens du travail que l’on y effectue en servant. Et il peut y avoir plusieurs formes.

VV - Tu décris des profils nouveaux plutôt jeunes, plutôt pas titulaires… Ça laisse quelle place aux fonctionnaires, et à ceux qui sont là depuis longtemps ?

Sans eux, on n’y arrive pas ! Il ne suffit pas d’avoir des idées, de vouloir faire des coopératives ou des objets institutionnels innovants… Il y a toujours besoin d’une technicité, d’un savoir-faire de navigation dans les arcanes de l’État, d’une expertise sur tout un tas de points réglementaires, légistiques… Selon moi, c’est plutôt l’occasion d’offrir un nouveau positionnement professionnel à tous les agents publics : avoir des coudées franches et mettre toute son expertise technique et son expérience au service de projets expérimentaux.

Il ne s’agit pas d’opposer les anciens contre les modernes ou les contractuels contre les fonc’ (fonctionnaires, ndlr). Au contraire, toutes ces expertises, tous ces savoir-faire sont très complémentaires. C’était quelque part le sens de ma remarque tout à l’heure sur la création de poches d’utopies. Créer des poches d’utopies, ce n’est pas le but. Au contraire, il faut que nous arrivions à diffuser, à infuser, à produire de meilleures synergies. Sans oublier l’importance, essentielle, du statut.

VV - L’incantation du “100% dématérialisation” n’a pas survécu aux Gilets jaunes et aux confinements. Qu’est ce qu’il y a garder dans le numérique pour l’action publique ? À quelles conditions ?

À mon sens, il y a deux problèmes qui mériteraient une réflexion plus poussée. Il y a d’abord la question de la relation à l’usager : on ne peut pas se contenter de dématérialiser, encore moins sans étude d’impact sur les effets que cette dématérialisation va produire. Le plan “Préfecture nouvelle génération” en est un excellent exemple. La fermeture des guichets en préfecture a eu pour conséquence la création de grandes chaînes de garages automobiles qui proposent de faire votre carte grise - un document essentiel, obligatoire - pour 50€, avec option de paiement en trois fois sans frais. Cela en dit long sur les publics qui sont affectés. Des initiatives comme France Services offrent un premier niveau de réponse : remettre l’État partout dans le territoire, avec une logique de guichet unique polyservices. Tout le nœud est là. Il peut y avoir dématérialisation des services publics si on met le paquet sur un accueil physique de qualité qui accompagne les gens.

Cela rejoint un problème plus large : la séparation entre les politiques publiques et le numérique. Dans la tête des décideurs publics, cette séparation est très présente. D’abord on décide, puis on demande aux cabinets de conseil et aux SSII de produire ce qu’on a décidé. Pour la dématérialisation, c’est le même principe. On prend une démarche administrative existante, et on la dématérialise. C’est un classique de la science politique : entre la décision et l’application, il y a mille strates qui vont créer une différence entre les deux. Je pense qu’on sous-estime le numérique. Il y a cette impression qu’une fois qu’on aura exprimé le besoin, le jouet numérique qui va en sortir va servir tout de suite. De la même façon, beaucoup trop de décideurs publics pensent que de simples solutions numériques vont apporter des solutions à des problèmes sociaux complexes, pour reprendre la thèse du livre de Daniel Greene, The Promise of Access. La martingale, la killer app, fusse-t-elle connectée ou artificiellement intelligente, qui va apporter une solution exogène à l’administration, n’existe pas. Il faut privilégier le numérique instrumental au service de la politique publique. C’est une approche en continu qui intègre une réflexion à la fois sur les effets pervers potentiels et sur l’accompagnement des utilisateurs finaux, qu’ils soient internes à l’État ou externes, une approche qui doit être intégrée dès la première phase de conception et à tous les niveaux de décision.

Mon combat, c’est de mettre fin au désencastrement entre le numérique et la politique publique. Aujourd’hui, quand on met en place une politique publique, il y a toujours une déclinaison numérique à un moment et à un endroit. De la cathédrale algorithmique complexe, au simple formulaire que devra remplir l’usager. Si on ne garde pas une maîtrise et une compétence publiques, le décideur public, qu’il soit ministre ou chef de service, va se retrouver dépossédé de sa capacité de décision, tout comme l’usager va se retrouver dépossédé de sa capacité d’appropriation de son parcours. Il faut aussi bien accompagner l’usager à faire sa démarche qu’il faut garder une maîtrise publique du numérique. Et il faut systématiquement penser la politique publique dans les plis numériques qu’elle va prendre, et qui vont contraindre son application.

L’action publique pâtit de la métaphore de l’État-plateforme. D’abord nécessaire, pour extraire l’Etat de son approche délégataire et distante du numérique, c’est une métaphore aujourd’hui assez dysfonctionnelle. La plateforme, dans son sens étymologique, pure et parfaite n’existe pas, on ne passe pas du train à la plateforme sans obstacles. Je reprends là une analogie du sociologue Tarleton Gillespie qui liste 4 impensés de la plateforme qui la rendent inopérante dans notre cas : « la plateforme n’est pas responsable du passager ». Et derrière chaque plateforme, son lot de travailleurs du clic, de biais de conception, de coupe-fils… Il faut qu’on arrive à montrer tous les chemins de traverse qu’on prend quand on fait du numérique. Ce n’est pas grave de prendre ces chemins, c’est même très bien puisque c’est l’occasion de poser nos règles, nos conditions et de poser un modèle pour le numérique qui soit éthique et républicain. Cette métaphore a été très utile dans la transformation numérique de l’État et dans la façon de conduire et d’aborder des projets numériques. Il est néanmoins temps d’entrer dans un nouveau paradigme beaucoup plus encastré, avec une vision politique du numérique et avec l’intention du politique et de l’administration intégrée au cœur de la conception des objets numériques.

VV - En 2021, la France élabore son nouveau “plan d’action pour un gouvernement ouvert”, dont les principes fondamentaux sont la transparence, l’ouverture et la collaboration avec la société civile dans la conception, la production et l’évaluation des politiques publiques. Ça donne quoi, chez SoNum ?

À titre personnel, c’est une de mes marottes, car je viens du milieu de la civic tech. Aux côtés d’autres personnes engagées, je me suis longtemps battu, de Taïwan jusqu’à Paris, pour pousser les sujets de la transparence budgétaire et de l’open data.

Quand on est de l’autre côté de la barrière, ce n’est pas si simple. Cela demande énormément de travail, et l’application à soi-même des principes que l’on prêche pour les autres. En cohérence avec l’ensemble de nos collègues et de notre hiérarchie, nous cherchons à être plus transparents avec les données publiques et l’utilisation des fonds publics.

Le Président de la République s’est d’ailleurs engagé sur la publication des données du plan de relance. Maintenant, c’est à nous de réfléchir à la manière de rendre ces données intelligibles, et de chercher les alliés capables de nous aider dans cette démarche. À côté de cela, si on revient sur la question de la réplicabilité, nous réfléchissons à la manière de rendre les documents administratifs (cahiers des charges, conventions, etc.) ouverts et publics dans une sorte de centre de documentation, pour qu’ils puissent être utiles à d’autres acteurs.

Par ailleurs, l’OGP ne concerne pas uniquement la transparence et l’open data. C’est aussi associer des partenaires et rendre pérenne des gouvernances partagées, au-delà de la comitologie. Il faut inclure ces méthodes de concertation dans notre droit commun. Numérique En Commun[s] ne doit pas uniquement être un lieu de réflexion commune, il doit permettre d’aller plus loin en nourrissant la manière de prendre des décisions.

VV - Il paraît que tu es intarissable, y compris tard dans la nuit, sur Decidim, le projet open source de plateforme de consultation citoyenne  de la mairie de Barcelone. Même s’il fait jour, un petit mot dessus ? 

(Rires) Il fallait me dire qu’on repartait pour une heure ! Je suis un très grand fan de Decidim. Je les ai rencontrés très tôt dans la conception du projet, avec mes complices de Code for France et Democracy Now. Dans le cadre des réflexions menées par le Labo Société Numérique, nous avons écrit de longs articles sur le modèle économique et la gouvernance de Decidim. C’est un exemple de projet très inspirant pour nous. Il part d’une volonté publique de créer un logiciel de participation citoyenne, avec un investissement plutôt sobre d’1M€. La mairie a choisi de confier la gouvernance du commun numérique à une fondation, et d’intégrer plein de petites entreprises locales dans le développement du logiciel.

Ensuite, Decidim a pris son essor à l’échelle européenne. La fondation dispose d’une gouvernance qui lui permet de décider quelles modifications de code développées dans des pays partout en Europe sera intégrée à la brique principale, à savoir le dépôt de code initial. De nombreux acteurs publics locaux participent à l’investissement en R&D de ce projet, ce qui en fait un commun numérique qui grossit à l’échelle européenne. L’investissement public est vertueux car il est cumulatif - c’est mieux que d’acheter plein de licences d’un logiciel propriétaire, chacun dans son coin.

C’est tout de même un projet qui a été créé par des universitaires avec une logique qui essaie de contraindre la transparence et l’équité au sein même du code. Il y a une vraie réflexion sur les valeurs du logiciel et les processus de démocratie citoyenne. C’est un peu le wordpress de la démocratie citoyenne, avec des modules très fins. Ainsi, à la fois dans la philosophie de la conception et dans le modèle économique mis en place, c’est très vertueux, notamment pour concilier des acteurs très différents. Un véritable commun, qui accompagne nos réflexions.

D’ailleurs, nous utilisons Decidim pour le budget participatif qui vise à répartir l’enveloppe du plan de relance dédiée à l’outillage numérique des collectivités opérée par l’Incubateur des Territoires.

VV - Ça donne des idées pour un numérique à l’européenne, tout ça, non ?

C’est effectivement ce type de projet qui nous permettrait de changer de braquet et de penser et agir à l’échelle européenne. J’ai beaucoup échangé avec le directeur numérique de l’État fédéral belge, qui met à disposition Decidim pour les collectivités belges et qui a beaucoup investi dans le projet. Nous échangions au sujet de la gouvernance avec les Espagnols en s’interrogeant sur l’intérêt de créer une structure européenne pour la gouvernance de ce commun numérique, pour maximiser l’investissement, la R&D et le partage d’évolutions technologiques.

Très schématiquement, la branche principale du logiciel Decidim est maintenue par une fondation à Barcelone. Les parties prenantes votent pour les modifications du code sources faites par les différents acteurs publics et privés qui modifient le logiciel pour leurs usages, issues de leurs différents forks. Celles-ci sont ensuite intégrées à la version commune. Transposer cette logique à un niveau européen, avec plusieurs acteurs publics qui investissent dans un commun qui s’améliore de façon continue, avec une vraie gouvernance qui concilie les évolutions du logiciel, plutôt que chacun achète dans son coin une licence ou fasse développer telle fonctionnalité additionnelle, ce sera un vrai atout

Si on veut créer un numérique à l’européenne, il va falloir qu’on passe par ce niveau de coopération : créer des communs numériques avec une gouvernance à l’échelle de l’Union Européenne.